Participaram desta entrevista: Aldenora Cavalcante, André Gonçalves, Samária Andrade, Sueli Rodrigues (Doutora em Direito, Estado e Constituição pela UnB; Mestra em Desenvolvimento e Meio Ambiente pela Ufpi; Professora de Direito na Ufpi).

Quando criança, Joice tinha poucos amigos e não entendia muito bem o porquê de ser tratada de forma diferente dos colegas, na escola. O contato com o hip-hop na adolescência, fez com que começasse a compreender. “Na escola o racismo bateu muito forte na minha cara”. Na maternidade, vivencia um despertar mais consciente do seu lugar no mundo. Nesse período, mais de vinte anos, se aproximou mais dela mesma. “Me tornar mãe mexeu muito com minha autoestima, passei a gostar mais de mim. Foi uma tomada de consciência muito forte”. Estreitar mais a relação com os filhos, um homem de 23 e três mulheres de 22, 20 e 17 anos, também contribuiu para esse despertar. O que, antes, era uma relação um tanto rígida, agora é uma amizade materna. A distância cedeu espaço ao companheirismo e à cumplicidade dentro da família.

 

“São as mães que carregam a sociedade nas costas”, sentencia, na apresentação do MãePod, podcast criado por ela para falar especialmente sobre o lugar social da mulher-mãe. Compartilhar suas vivências com leveza e responsabilidade foi uma escolha necessária para discutir a maternidade longe dos estereótipos. Joice, antes de tudo, é alguém que batalha pelo mundo melhor que quer entregar para os seus.

Como arquiteta e urbanista, pensa o direito à cidade para as mulheres. Como assessora parlamentar, é responsável por articulações políticas. Ainda investe tempo em estudos sobre Psicanálise e tem textos sobre vários temas publicados em sites, como Justificando, Nó de Oito e Geledés. Atualmente, é colunista da editoria de justiça da Carta Capital. Sempre questionando e pontuando discussões importantes.

No livro “Empoderamento”, lançado pela Coleção Feminismos Plurais, Joice Berth elucida o conceito e traz autores e autoras que pensaram nesse termo, sob diversas formas. A obra tem levado a escritora para muitos eventos dentro e fora do país. O próximo pouso será na França com mais um lançamento, seguido de participação em congresso feminista, na Bélgica.

Joice conversou com Revestrés em uma noite de quarta-feira, pouco mais de um mês após a participação, ao lado de Djamila Ribeiro, na palestra de encerramento do 17º Salão do Livro do Piauí (SALIPI) sobre feminismo negro, quando falou para uma plateia composta majoritariamente por mulheres jovens.

De forma direta, didática e sem perder o fio da meada, Joice fala sobre feminismo, autoestima, estética, sobre Marielle Franco, questões das mulheres negras e outros temas que permeiam sua vida individual. Mas que interferem diretamente na vida coletiva.

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Aldenora – Quando você passou a ter percepção de seu lugar no mundo como mulher negra e se entender nesse processo? 

Joice Berth – Sou da geração do rap, da cultura hip hop, Racionais, e isso ajudou a confirmar minhas percepções com relação ao racismo. Desde muito nova eu percebia que existia uma diferença entre o tratamento que me davam e o que davam a outras crianças, principalmente na escola, que foi um lugar em que o racismo bateu muito forte na minha cara. Na adolescência fui amadurecendo mais isso, através das músicas. E cada vez mais fui progredindo no caminho de estudar as relações raciais. Me tornar mãe foi um ponto fundamental na virada da chavezinha de como deveria me posicionar no mundo para garantir minha existência, minha voz, meu espaço. Mexeu muito com minha autoestima, passei a gostar mais de mim. Até então, achava que era uma vítima fatal do racismo, eu e todos os outros negros e negras. Com meus filhos comecei a perceber que a gente precisa lutar, porque existe uma continuidade da vida e do mundo que eu ia querer para eles. Foi uma tomada de consciência muito forte e um processo de transformação muito grande, que me motivou a fazer muitas coisas, inclusive tudo que faço hoje. Recebi essa carga extra de energia e motivação a partir do meu espaço como mãe: me senti uma autoridade. Isso tem muito a ver com ancestralidade. Para muitas culturas africanas, diferente do mundo ocidental, da cultura eurocêntrica, a maternidade não é um fardo: é um cargo do mais alto escalão.  

O empoderamento é uma simbiose. Você vai trabalhar a instância coletiva e a individual ao mesmo tempo, porque uma não tem como se estabelecer sem a outra.

Aldenora – Em seu livro você fala sobre empoderamento como algo simbólico, individual, mas também coletivo. Como o pensar sobre empoderamento como prática coletiva pode contribuir para uma mudança social? 

JB – Na verdade não tem como dissociar. Uma das coisas mais interessantes e ao mesmo tempo mais difíceis de compreender quando se fala de empoderamento é que ele é um conceito, e que parte, por exemplo, de Paulo Freire. Paulo Freire usa poucas vezes essa palavra e vai deixar de usar justamente porque detecta, ali, uma brecha para os equívocos de hoje em dia. Uma das premissas de Freire é a de que, como a gente está falando de uma coisa que lida com o social, estamos partindo de um ponto de lutas sociais pela emancipação política de pessoas que estão na base da pirâmide, em desvantagem social. Não adianta pensar que sozinha consigo sair daquele fluxo negativo que mantém meu grupo todo preso. Não tem condições. O empoderamento é uma simbiose. Você vai trabalhar a instância coletiva e a individual ao mesmo tempo, porque uma não tem como se estabelecer sem a outra. Quando falo que vamos trabalhar o processo de empoderamento é porque vai haver uma incidência na individualidade do sujeito dentro do grupo social. Então, o que a gente vai pensar? Na autoestima dessa pessoa, no sentido mais amplo que é o de você gostar de si mesma para além da questão estética, embora sendo a questão estética uma grande influência. Você também vai trabalhar a questão cognitiva, porque tem que fornecer material intelectual e fortalecer o psicológico, e isso vai mais para o campo do indivíduo. Agora, esse indivíduo, à medida em que se empodera, vai fortalecendo a comunidade e o grupo minoritário do qual faz parte. E o grupo vai ficando cada vez mais em condições de ter seu pertencimento social respeitado e com todos os direitos garantidos. 

Samária – O termo “empoderamento” tem sofrido críticas na Academia, onde se aponta certa vulgarização que conduz a um desgaste. Você usa esse termo como título de seu livro. Esse desgaste existe ou somos nós que ainda não estamos compreendendo o significado de empoderamento? 

JB – As críticas que a Academia tem feito sobre a vulgarização e o esvaziamento conceitual são completamente pertinentes. A proposta da Coleção Feminismos Plurais é desfazer esses equívocos conceituais. Em algum momento a Djamila pensou: “a gente precisa produzir um material para aprofundar essas questões que, pelas redes sociais, a gente até consegue abordar, mas não consegue mostrar a profundidade que elas trazem”. Por isso meu livro é Empoderamento, porque parte de uma pesquisa que vem desfazer esses nós conceituais, essa vulgarização, esse esvaziamento em torno do termo que não é uma palavra solta, mas um conceito e uma teoria simultaneamente, que visa desenvolver processos para que as minorias consigam se emancipar sócio-político-culturalmente. 

André – Esses equívocos estão ocorrendo apenas por desconhecimento ou grupos conservadores estão se aproveitando para vulgarizar e desvirtuar o termo “empoderamento”?   

JB – Acho que é um pouco de cada coisa. É muito natural nos movimentos sociais de todas as vertentes – feminismo, luta antirracista, anti-lgbtfobia, lutas de classe e todos esses, já históricos – que exista a cooptação. Quem está sempre trabalhando ali no limiar precisa estar atento com os desvios das pautas estruturantes, para que elas não caiam nas intenções do mercado e sejam apropriadas. Muitas pessoas acham que diversidade é colocar uma pessoa negra na propaganda e está tudo certo, quando, na verdade, é uma coisa muito mais ampla. Não é só colocar uma pessoa negra, tem um motivo para a gente evocar a representatividade e a diversidade. Existe diversidade dentro da diversidade. Então, vão acontecer apropriações e esvaziamentos. Agora, também tem muita gente que não tem acesso a informação qualificada e acaba assistindo na televisão ou lendo numa revista a palavra [empoderamento] e usando, e aquilo vai se popularizando até se tornar modismo, o que é muito ruim para nós que trabalhamos com essas questões, porque vamos perdendo um instrumento que serve para nossas lutas pela transformação social. 

A estética é fundamental em um primeiro momento para você conseguir conscientizar a menina negra sobre a existência dela como algo que é e deve ser aceito.  

Sueli Rodrigues – De que forma o empoderamento está relacionado a autoestima e à estética da mulher negra? 

JB – Uma das ferramentas que o racismo utiliza para ferir a subjetividade do povo negro, em geral, é sua estética. Como é que se faz uma piada com o sujeito de grupos minoritários? Com a aparência, primeiramente. Então, a menina negra vai para a escola e seus cabelos naturais, bem como seus traços africanizados, vão sendo sempre elementos que vão sofrer a ridicularização e sugerir a diminuição dela como pessoa. Embora a autoestima esteja falando de uma boa relação holística da gente com a gente mesmo, a imagem que temos de nós influencia também nesse processo de amadurecimento da autoestima. No caso da mulher negra a gente tem a estética muito visível, e uma ridicularização vai causando sentimento de aniquilamento, de inutilidade. Mas isso não se limita às mulheres negras. As mulheres brancas também têm sua estética permanentemente cobrada, elas nunca estão com a aparência adequada, tem sempre um padrão que se precisa atingir. O que ocorre é que, por uma questão racial, as demandas são outras. Então, puxando esse gosto pela estética negra natural tal qual ela é, isso vai ajudando no processo de trabalhar a autoestima. Eu lembro que passei longos anos da minha vida alisando meu cabelo. Fazia trancinha, mas não conseguia aceitar meu cabelo sem nenhum tipo de química e alisamento. Tinha essa coisa de precisar me achar bonita. Fui abandonando isso aos poucos, mas acho que a estética foi o ponto de partida. Primeiro deixei meus cabelos sem nenhum tipo de química, depois comecei a questionar porque a gente precisa ser bonita, o que é ser bonita. E comecei a pensar que o conceito de beleza vai mudando ao longo dos anos. A estética é fundamental em um primeiro momento para você conseguir trabalhar ou, pelo menos, conscientizar essa menina negra sobre seu valor humano, a existência dela como algo que é e deve ser aceito.  

Aldenora – Você diz que a mulher negra ocupa um “não-lugar”. Qual é a posição dessa mulher negra na sociedade? 

JB – A gente não tem uma posição na sociedade. Nós estamos brigando através do feminismo negro para ter. Aí entra aquela questão da interseccionalidade, porque quando você fala em racismo, pensa no homem negro. Quando se trata do genocídio da população negra, as pessoas esquecem que mulheres negras estão morrendo indiretamente a partir da morte do homem preto. Quando você fala em mulher você pensa na mulher branca, que é o sujeito universal do feminismo. Como negra, ela é representada pelo homem; como mulher, pela branca. A gente tem esse cruzamento de opressão que faz com que sejamos dizimadas, que a gente suma nessa encruzilhada. Percebo diversos desrespeitos que nós, mulheres negras, sofremos, e que, apesar de todas as mazelas do racismo, o homem negro não passa. E mesmo com os problemas que vêm com a questão de gênero, as mulheres brancas têm um limite de sofrimento. O lugar da mulher negra é um não-lugar porque é uma presença social o tempo inteiro negada, negligenciada, violentada de maneira silenciosa, que passa totalmente despercebida. Ninguém discute que as meninas negras estão expostas ao assédio três vezes mais cedo que a menina branca. A menina branca é angelical, enquanto a menina negra, aos cinco ou seis anos, já está exposta aos olhares de cobiça dos homens. Porque a gente carrega o estigma de que nosso corpo é um corpo fácil, de que a mulher negra tem uma sexualidade animalesca. Existem pesquisas que falam que, quando a menina branca se machuca, vai todo mundo para proteger; quando isso acontece com a menina negra, as pessoas falam: “não chora, daqui a pouco passa”. Quando a gente fala no celibato definitivo em que as mulheres negras estão situadas, ninguém quer discutir sobre, nem o feminismo, nem o movimento negro. Porque é algo muito específico da condição da mulher negra. Quando você aborda, é silenciada de ambos os lados. Quando falamos de colorismo, ninguém cobra ao homem negro claro sua negritude. Já uma mulher negra de pele clara é colocada à prova, se é de fato uma mulher negra. Dentro do grupo de mulheres negras, as mulheres negras mais claras respeitam o homem negro de qualquer tonalidade, mas muitas vezes elas têm atitudes desrespeitosas com mulheres negras retintas. Existem fragilidades que colocam a mulher negra como um personagem avulso na sociedade. 

Sueli Rodrigues – Como você percebe o “fenômeno” Marielle Franco no processo de empoderamento de mulheres negras? 

JB – Eu não chamaria Marielle Franco de um fenômeno, mas de uma comoção coletiva que se sobressaiu. Mulheres negras executadas de maneira covarde e com requintes de maldade nos comprovam que o racismo e o machismo trabalham em conjunto para que essas execuções aconteçam, e elas são mais comuns do que parecem. A gente fala muito do genocídio da população negra e o foco está sempre nos homens negros; e, de fato, eles estão morrendo diretamente. Mas também tem o genocídio indireto, porque esses homens têm mães, irmãs, esposas e filhas que vão sendo acometidas das mais variadas violências, e que muitas vezes culminam na morte. Sempre lembro dos meninos de Costa Barros, no Rio de Janeiro [cinco jovens que morreram vítimas de 111 tiros, em 2015, quando estavam voltando da comemoração do primeiro emprego de um deles]. A mãe de um dos meninos morreu alguns meses depois, de tristeza. A princípio ninguém morre de tristeza, morre de outras coisas, mas o processo de tristeza profunda no qual ela mergulhou foi desencadeado pela perda precoce do filho naquela circunstância abjeta. A Marielle Franco foi uma comoção generalizada que nos colocou em posição de encarar a nossa fragilidade enquanto grupo. Eu, inclusive, gosto de usar esse caso como exemplo porque está todo mundo falando: “ah, estou empoderada porque agora tenho meus cabelos naturais, porque consegui um cargo melhor na empresa, porque comprei um carro, porque isso ou aquilo”. Só que isso não é empoderamento. Chega até a ser meio debochado você falar que nós somos empoderadas se a gente ainda está trabalhando com execuções como a de Marielle, que não foi a última. Se nós tivéssemos um grupo empoderado de fato, pelo menos já teríamos o esclarecimento do assassinato de Marielle e, no entanto, ele caminha cada vez mais para um engavetamento. Para mim, o caso Marielle é um start da importância do empoderamento, da gente entender e brigar por esse conceito. 

 Se nós tivéssemos um grupo empoderado de fato, pelo menos já teríamos o esclarecimento do assassinato de Marielle Franco

Aldenora – As discussões sobre feminismo e gênero estão sendo feitas na Academia por grupos e coletivos de mulheres. Mas, durante muito tempo, falamos dentro de nossas próprias “bolhas”. Qual seria a saída para tornar essa discussão mais acessível para mulheres que não estão nesses ambientes? 

JB – Eu tenho uma opinião um pouco diferente. Acho que sim, a Academia discute muito isso e discutiu desde sempre. Mas, mesmo não estando dentro dos espaços acadêmicos propriamente, percebo que muitas vezes as pessoas da Academia têm uma ânsia que acaba passando um pouco dos limites e entrando em uma pegada mais colonizadora, de achar que tem que levar o esclarecimento e o feminismo para a periferia. Na verdade a gente precisa entender como é que isso está funcionando lá, naqueles espaços. E pensar que as coisas estão se popularizando. A gente precisa pensar não em o que vamos levar, e sim em como vamos integrar essas discussões, respeitando os espaços e as vivências de quem está dentro e quem está fora da Academia. Nas periferias tem mulheres com postura e atitude feminista, que não sabem que aquilo é feminismo. Cabe um pouco da gente entender o lugar que ocupamos e porque a gente acha que precisa sair desse espaço para levar alguma coisa, quando, na verdade, a gente pode sair para buscar uma integração com o que já está lá. Hoje as pessoas estão lendo Djamila Ribeiro nos mais variados lugares. Tem lugares que a gente nem sabe que existe e, de repente, você recebe uma mensagem: “estou lendo o seu livro”, ou “ah, estou lendo e adorando Djamila, estou entendendo que eu era feminista e não sabia”. Brinco sempre que as minhas avós me ensinaram a ser feminista porque elas sempre me colocaram questões que, hoje, eu falo com uma linguagem mais acadêmica, mas estou apenas replicando o pensamento das minhas avós que, do jeitinho delas, me ensinavam coisas muito úteis.  

André – Existe alguma hierarquia nas necessidades dos vários feminismos, e algo que una todos eles? 

JB – O feminismo é um grande guarda-chuva que atende diversos tipos de mulheres, o que nos diferencia são nossas demandas. Mas isso não significa que a gente está fora desse guarda-chuva. Uma confusão é achar que o feminismo negro é um feminismo diferente. Dentro do feminismo a gente precisa de um olhar mais demorado em cima da condição da mulher negra, da condição da mulher indígena, da mulher lésbica, trans, bissexual, da mulher que tem deficiência física, da mulher gorda. A gente tem especificidades que vão mudar um pouco a abordagem, mas nunca podemos esquecer que estamos debaixo do guarda-chuva chamado feminismo. Outras vertentes têm uma proposta que vai quebrar a universalidade e isso não significa exatamente fazer uma separação e colocar em uma ordem de importância. Quebrar essa universalidade quer dizer o seguinte: tem a mulher negra, e a mulher negra tem o racismo. E isso vai gerar, nas outras, desafios a serem enfrentados para que o nosso feminismo caminhe e seja bem-sucedido. A sororidade é a argamassa que liga todas essas especificidades e as mantém embaixo do mesmo guarda-chuva, porque a nossa finalidade é a emancipação, a garantia dos nossos direitos. 

Samária – A sororidade existe? Se sim, como é que a gente experimenta? 

JB – A sororidade existe e ela é fundamental para que o feminismo consiga caminhar. Quando se fala em sororidade, não quer dizer que nós vamos ser uma grande irmandade, todo mundo de mãos dadas, se beijando e abraçando, “ai, mana”. Um dia desses eu tive um exemplo cabal disso. Vi dois homens negros fazendo vídeo detonando a construção teórica de uma mulher negra e várias mulheres brancas que se dizem feministas lá, “ai, maravilhoso, adorei”. Aí que a sororidade precisa entrar em ação. Porque elas não podem permitir a deslegitimação do pensamento de uma mulher, seja negra ou branca. Se eu tiver que brigar com uma mulher e apontar um erro ou um defeito, vou fazer isso sem nenhum problema porque a sororidade não está aí para esconder mau-caratismo de mulher. Mas deixo de fazer muitas críticas que não considero tão importantes assim, falo “vou pensar melhor, porque é uma mulher”. Até porque Paulo Freire fala em subopressores. Ele usa esse termo para se referir a pessoas que estão dentro dos grupos minoritários mas, de tanto absorver o comportamento do opressor, passam a agir como eles. Embora não tenham poder estrutural, de alguma forma vão fortalecer a estrutura que nos oprime. Tem muitas mulheres que, mesmo dentro do feminismo, trabalham contra o próprio feminismo. Agora, de alguma forma, vou entender a condição dela enquanto mulher para pensar de que maneira vou trabalhar alguma crítica ou rejeição ao que ela está dizendo ou fazendo, sempre tendo em vista que a desmoralização que uma mulher está sofrendo está completamente associada à estrutura machista. É muito fácil uma mulher ser silenciada e desmerecida por conta do machismo. Então, a sororidade não só existe como precisa ser compreendida e aplicada nas nossas relações o tempo inteiro. Ela tem muito a ver com o que falo sobre o processo de empoderamento, com o coletivo. As pessoas acham que senso de coletividade é todo mundo agindo igual, do mesmo jeitinho, sem um falar que o outro está errado. Não é isso. É eu saber que o chicote que está batendo numa pessoa do meu grupo, hoje, amanhã pode estar batendo em mim também. Então vou com calma, observando exatamente de que maneira eu vou me colocar contra ou a favor daquilo. 

Quando a gente fala “meu corpo, minhas regras”, dá uma sensação de que a gente está no controle da situação, e não é bem assim.

André – Já vi você fazendo críticas à expressão meu corpo, minhas regras”. Porque você acha que ela é inadequada e deve ser evitada? 

JB – Esse é um bordão feminista que se popularizou bastante. O feminismo no Brasil precisa de mais reflexão, precisa pensar mais naquilo que está dizendo e fazendo, e ser menos reativo às demandas que o patriarcado vai colocando, que eu chamo de trapaças. Quando a gente fala “meu corpo, minhas regras”, dá uma sensação, principalmente para as meninas mais jovens, de que a gente está no controle da situação, e não é bem assim. Sofremos terrivelmente com o controle da cultura, da mentalidade, porque a gente ainda não conquistou, por exemplo, o direito de decidir se quer ou não abortar. Como meu corpo está agindo de acordo com minhas próprias regras se ainda preciso escolher muito bem a roupa com que saio na rua? Isso desvia um pouco o foco de algumas coisas que a gente tem internalizado, que são fundamentais e ainda são tabus. Você não passa por uma situação de opressão sem ter nenhum dano, nenhuma absorção dos impedimentos que vão sendo colocados à sua existência enquanto ser oprimido. Crítico esse “meu corpo, minhas regras” porque se tornou um certo carnaval. Uma artista como a Rihanna mostra o corpo, trabalha com a sensualidade, mas aí as meninas de doze, treze anos, que estão se interessando pelo feminismo, não entendem que a Rihanna tem cinquenta seguranças em volta dela, enquanto muitas vezes essas meninas estão indo e voltando da escola sozinhas, passando por lugares perigosos. Isso, além de criar fragilidade, também esvazia a questão; porque não vivemos exatamente isso, muito pelo contrário, a gente tem diversas restrições. Como arquiteta, estudo muito a questão do trânsito nas cidades. Não é em todo lugar que nosso corpo pode passar sem nenhuma proteção masculina. Tem horários em que você não pode passar por certos lugares. Nosso percurso pela cidade é marcado, porque o nosso corpo infelizmente ainda não está usufruindo das próprias regras. Esses bordões esvaziam questões e não colocam, principalmente as meninas mais jovens, para pensar com mais profundidade. 

André – Você usa o termo “colonialidade”. O que ele representa em um país como o nosso, em pleno século 21, e como essa “colonialidade” interfere na vida das pessoas negras, em especial? 

JB – Eu tive contato com essa vertente do pensamento através do Anibal Quijano, sociólogo peruano. Ele fala que o “colonialismo”, que sempre utilizamos, acabou, porque esse é um termo que fala apenas do tempo cronológico. E esse tempo acabou. Estamos em outra fase histórica do mundo. Para ele e outros teóricos, incluindo a feminista Maria Lugones, a colonialidade é um entranhamento do colonialismo para além do tempo cronológico. Você observa sua influência nos mais variados campos da sociedade. O entranhamento da mentalidade colonial está muito presente, se ramificou e criou raízes nos mais variados cantos sociais. A colonialidade seria isso, uma absorção profunda da mentalidade colonial que, de tão profunda, a gente nem percebe que está lá. As pessoas acham que os teóricos que vêm de fora são sempre melhores que os que vêm de dentro, porque temos uma mentalidade trabalhada desde o período colonial. O “viralatismo brasileiro” é uma expressão da colonialidade. Se falo em Torquato Neto, que é um poeta que eu amo, se falo em Esperança Garcia, em Sueli Carneiro, as pessoas acham até bacana, mas não dão o valor que essas figuras merecem. Vejo a colonialidade batendo na raça negra de várias maneiras, e a que acho mais emblemática é a briga pelo retorno a uma África mítica que só existe na mentalidade de algumas pessoas negras. Respeito pra caramba o pensamento pan-africanista, mas ouço algumas partes da negritude falando sobre africanidades, primeiro esquecendo que a gente está falando de um continente com várias culturas, linguagens, vivências; segundo, esquecendo dos problemas que existem lá; e, terceiro, porque a gente deixa de reafirmar quem nós somos. Gosto muito de uma fala do Milton Santos: “Eu sou um negro brasileiro e não quero ser outra coisa”. Nós temos a nossa porção África, nossa ascendência africana, e a gente tem mais é que valorizar muito isso! Mas, às vezes, parece manifestação de apego a uma África que não existe mais, em vez de olhar para nós, aqui, e tentar descobrir quem nós somos, pessoas negras brasileiras. Nossos problemas aqui são outros, nosso tempo é outro. 

Sempre digo que o assédio, assim como o estupro, é uma reafirmação do poder masculino sobre nossos corpos. É como se os homens estivessem dizendo que aquele espaço não é nosso, que a gente tem que se recolher ao espaço doméstico

Samária – Você é arquiteta. A arquitetura pode reforçar alguns preconceitos? Como a gente identifica isso? 

JB – Não só pode reforçar, como reforça. Os espaços das cidades são marcados por discursos. Eles não são isentos. O assédio de rua, por exemplo: existe toda uma cultura sendo vivenciada por nós e, quando você vai para os espaços da cidade, isso está ali, de alguma forma, espelhado. A maneira como nossas cidades foram se desenvolvendo vem ainda com a mentalidade da polis grega, onde era muito definido quem usufruía do espaço público e quem usufruía do espaço privado. As mulheres não eram consideradas cidadãs, elas eram propriedades. Só homens acessavam o espaço público, e o espaço doméstico era o único lugar em que a mulher podia transitar. Embora hoje em dia tenhamos alguma mobilidade garantida – trabalhamos, vamos para a universidade, para o mercado, fazemos uma série de coisas –, nossa presença está sendo constantemente confrontada pelos assédios e pelos discursos. A gente está sempre trabalhando com algum tipo de ameaça nos espaços da cidade, para além da violência, que é uma linguagem estabelecida. Se um homem sair às três da madrugada para ir à padaria, ele está correndo algum tipo de risco. Nós, mulheres, corremos esse risco o tempo inteiro: no transporte público, nas lojas, em todo lugar. Sempre digo que o assédio, assim como o estupro, é uma reafirmação do poder masculino sobre nossos corpos. É como se os homens estivessem dizendo o tempo inteiro que aquele espaço não é nosso, que a gente tem que se recolher, que nosso espaço é o doméstico e que o espaço público é deles. A arquitetura vai trazendo essas informações. Eu falo muito em cidades fálicas. Você tem elementos na cidade que vão reproduzir essa ideia do falo. Não o pênis enquanto objeto, mas, sim, o que ele representa, que é o poder. O falo que vem da concepção de Lacan, em que uma representação te instiga a entender que aquilo é o poder que manda, e as cidades obedecem: prédios, arranha-céus, obeliscos. Você pega, por exemplo, o MASP (Museu de Arte de São Paulo), que tem configuração e desenho diferenciados, uma coisa de inclusão, e que você não percebe ali o falocêntrico: foi projetado por uma mulher, a Lina Bo Bardi. Você pega outras construções, mesmo aquelas que tem certo apelo convidativo ao uso e ao trânsito de pessoas, elas vão sempre ter alguma informação fálica. Quando digo isso gera um certo frisson, mas se você andar pelas cidades e reparar a existência de um grande arranha-céu, ele está indicando uma ideia falocêntrica, de que o homem é o poderoso que vai ficar no topo. Quando a gente vai naquele prédio quem está lá no topo, de fato, são os homens. As mulheres têm muitas dificuldades para acessar esse espaço dentro da construção e da edificação. 

Samária – Você teve um companheiro que cometeu suicídio. Para os familiares, como lidar com essa situação? 

JB – A gente precisa discutir muito essa questão do suicídio, muito mesmo. Isso sempre me chamou muita atenção e, depois que aconteceu, fui buscar mais informação para tentar entender o que tinha se passado. O primeiro passo são os familiares não acharem que são culpados, isso é uma grande armadilha que, inclusive, pode gerar outros casos na família. Depois precisamos colocar para fora, sem medo, sem vergonha e pudores, aquilo que se passa no nosso interior. A falta do uso da linguagem como comunicação direta daquilo que estamos sentindo é algo que leva ao suicídio. A gente guarda muita coisa, não procura se compreender, não tem consciência de si mesmo, então muitas coisas passam despercebidas e as mágoas vão se juntando. Temos que discutir o suicídio, os transtornos e os distúrbios mentais, buscar ajuda, valorizar muito os profissionais que lidam com isso, para que se consiga uma melhora desse tipo de desconforto, que só cresce. Existem estatísticas no mundo inteiro de pessoas muito jovens que cometem suicídio e isso é uma grande preocupação, que deveria ser tratado como um assunto de saúde pública e mental, discutido nas escolas, falado nas novelas. Porque tem como evitar o suicídio, mas enquanto não abrirmos o coração para falar sobre, essas coisas não vão ter resultado. 

André – Recentemente aconteceu a FLIP (Festa Literária Internacional de Paraty), onde, dos cinco livros mais vendidos, quatro eram de pessoas negras e, um, de pessoa indígena. O que isso representa nesse momento do Brasil?  

JB – Eu vejo como um grande avanço, a gente chegou na metade do caminho. Tem outra metade para percorrer. Desse pódio, apenas um autor é brasileiro (Ideias para adiar o fim do mundo, de Ailton Krenak – em terceiro lugar). Daí entramos novamente na discussão da colonialidade. O racismo brasileiro tem essa peculiaridade. É muito mais fácil você aceitar um negro de fora do Brasil do que de dentro, e temos diversas manifestações a respeito disso. Acho muito bacana que as pessoas se interessem pelo negro, pelo que a negritude produz enquanto pensamento, literatura, cultura. Mas também temos que olhar com uma lupa porque, embora pareça e, a princípio, ser bem positivo, a gente pode estar trabalhando em uma perspectiva de exotificação. É mais interessante saber da África do que da negritude aqui [do Brasil]. Eu gostaria de ver o Top10 com mais brasileiras negras e negros do que estrangeiros. 

Entrevista publicada em Revestrés#42 – julho-agosto de 2019!

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